mordig81 (mordig81) wrote,
mordig81
mordig81

Categories:

Дополнительные материалы к 28 панфиловцам: погибшие немецкой 2 тд за 16 ноября 1941 года

В начале этого года я писал: и вопрос весь в чем: РВИО мощная организация с кучей бабла и прикормленных историков - что же она не может попросить у Volksbund сделать выборку по их базе за 16.11.1941 по району Дубосеково?
И вот благодаря появившейся БД потерь Вермахта (я так понял только убитыми и умершими  от ран, пбв в ней нет) на https://www.ancestry.com такая возможность появилась у любого человека, который может потратить 2 недели (за время бесплатного доступа) и сделать эту выборку сам. И вот жж-юзер oglushenny сделал ее - при этом результаты ее были выложены в комментариях к другой записи и многие могут пропустить их. Поэтому с разрешения oglushenny выкладываю их отдельным постом с его разрешения. Возможно исследователи, которые в свое время подробно разбирали этот бой заинтересуются и дополнят свои записи!
Дополнительные материалы: перевод ЖБД 2 тд.
Сканы из книги Василия Карасева "Битва За Клин" о наступлении 2 тд за 16 ноября 1941 года:



Кратко - он считает что подвиг панфиловцев трансформировался из боя группы Вихрева в Петелино (подбили 7 немецких танков).
Карта (взяты из интернета):
4
5
16.11.1941
Нелидово (нем. Nelidowo)

Maderthaner 7 рота II батальона 2 мп 2 тд
Maderthaner 2 мп 16.11 1
Maderthaner 2 мп 16.11 2
Ширяево (нем. Schirrjajewo/Schirjajewo, Schirjagewo)
Schmidt Gustav 1 рота I батальона 2 мп 2 тд
Schmidt G 2 мп 16.11 1
Weise 4 рота I батальона 2 мп 2 тд
Weise 2 мп 16.11 1
Schmidt Jochann 4 рота I батальона 2 мп 2 тд
Schmidt R 2 мп 16.11 1
Rau 4 рота I батальона 2 мп 2 тд
Rau 2 мп 16.11 2
Polbehn-Pollehn 6 батарея II дивизиона 74 ап 2 тд
Polbehn-Pollehn 74 ап 16.11 1
Петелино (нем. Petelino, Petilinki, Pitilinki Petegino)
Oblt. Dietrich штаб II батальона 3 тп 2 тд
(тяжело ранен пулей в петелино в голову, умер в 14.00 в медсанроте дивизии)
Dietrich 3 тп 16.11 1

Dietrich 3 тп 16.11 2
Helm 7 рота II батальона 3 тп 2 тд
Haberhauer 7 рота II батальона 3 тп 2 тд
Haberhauer 3 тп 16.11 1
Lt. Grütter 1 рота 2 мцб 2 тд
Cofalka 1 рота 2 мцб 2 тд
Lt. Herre 3 рота 2 мцб 2 тд
Schmitt 3 рота 2 мцб 2 тд
UPD от 26.11.2020 - при поправке оформления поста (увидел что 2 строчки не выделены полужирным), поправил и снесло половину поста. Восстановил пост по яндекс кэшу.

Weber 3 рота 2 мцб 2 тд
Wolschek 3 рота 2 мцб 2 тд
Комментарий: стоит отметить, что немецких мотоциклистов утащили и похоронили в районе шоссе Волоколамск - Ядрово (вероятно ближе к последнему), а вот танкистов из 7 роты дотащили аж до Рождествено
Находка nicoljaus: Так, в отчете саперов нашлось: 1075 <полк:> своевременным приготовлением фугаса уничтожены 2 танка пр-ка (Положительные и отрицательные стороны действий сапер за период боевых действий на ЗапФ 8 гв. сд, с. 3-4 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=455128642)
***********
А вот дальше на сцену выходит "темная лошадка" - Мариново, где сразу погибло 7 немецких солдат из состава 1-й роты I батальона 2-го мп 2-й тд. И похоронены они были в районе Мариново слева от ж.д. линии. Я предполагаю что это Матренино. В то время как ЖБД 2 тд об этом ничего не сообщает, то по советским документам батальон Момыш-Улы вначале оставил станцию, а затем в успешной контратаке захватил ее. В то же время по БД VB часть солдат было захоронено на кладбище Максимово/Старица???

Мариново (нем. Marinowo/Harinowo)
Bauer 1 рота I батальона 2 мп 2 тд
Becker 1 рота I батальона 2 мп 2 тд
Gruhs 1 рота I батальона 2 мп 2 тд
Haderer 1 рота I батальона 2 мп 2 тд
Scheel 1 рота I батальона 2 мп 2 тд

Schierf/Schief 1 рота I батальона 2 мп 2 тд
Werthmann 1 рота I батальона 2 мп 2 тд
Морозово (нем. Morasowa)
Steindl 1 рота 38 иптд 2 тд
Итого:
Нелидово (нем. Nelidowo) - 1 убитый (7 рота II батальона 2 мп 2 тд)
Ширяево (нем. Schirrjajewo/Schirjajewo, Schirjagewo) - 1 убитый (1 рота I батальона 2 мп 2 тд), 3 убитых (4 рота I батальона 2 мп 2 тд) и 1 убитый (6 батарея II дивизиона 74 ап 2 тд).
Петелино (нем. Petelino, Petelinki, Petegino) - 1 тяжело ранен и затем умер (штаб II батальона 3 тп 2 тд), 2 убитых (7 рота II батальона 3 тп 2 тд), 2 убитых (1 рота 2 мцб 2 тд) и 3 убитых (3 рота 2 мцб 2 тд).
Мариново (нем. Marinowo/Harinowo) - 7 убитых (1 рота I батальона 2 мп 2 тд).
Морозово (нем. Morasowa) - 1 убитый (1 рота 38 иптд 2 тд).

Вывод: данная выборка сделанная oglushenny не претендует на полноту (сравнить бы ее с численными данными потерь убитыми 2 тд за 16 ноября), возможно будут найдены еще убитые немцы. К тому же еще больше должно быть раненных. Возможно данный материал поможет кому-то из исследователей боев 16 ноября 1941 года на участке обороны 316 сд.
Понятно, что вышеуказанными документами защитникам мифа о 28 панфиловцев ничего не докажешь - они притянут танкистов к Дубосеково, они расскажут что немецкие документы врут, я все очерняю, там немецкие танки могли только "поцарапать" (гусянка, дырачка в левом боку) и т.д. Надеюсь что набега не будет. :)))
Большее спасибо oglushenny за продаланную работу! А найденные убитые немцы за Мариново это вообще неожиданность!!! Все-таки интересно верна ли моя версия с Матренино или это другой момент. Надо смотреть карты 2 тд - что у них там было обозначено как Мариново.

P.S. Выборка была сделана oglushenny по танкистам 2 тд за период 16 - 19 ноября 1941 года, но я взял пока данные за 16 ноября 1941 года.
А так в период с 16 по 19 ноября есть следующие данные:
на 16е петелино 2 (Helm и Haberhauer - mordig81) уже есть выше плюс к ним капитан Dietrich.
17е тюрх выше указан, в лысцово ещё 1 о-лейт Crone.
рождествено Hermann,Liebl,
мыканино о-лейт Malorti Von.
щелканово это немного другой район но пусть будет Pflegel (в карточке указан 31 тп 5 тд - mordig81)
18е строково Erdl, Ferenci он же Ferenzi, Mueller,Wallner, плюс Heim в Szerkowo вероятно тоже строково.
19е Guzenewo гусенево Gebhard,Kammermayer, Lehrner плюс Tschorn в Рутино.


P.P.S. Ответ В. Карасева.автора книги "Битва за Клин":
По Вашим вопросам:
1.Данных по потерям 2-й тд за 16.11 мне в ее документах (известных мне) не попадалось. Есть потери за три месяца.
2. Карт 2-й тд за этот день тоже нет. В картах V-го ак Матренино по немецки названо Martenino (рядом по-русски написано правильно). От Мартенино до Мариново уже недалеко. Так что ваше предположение, скорее всего, верно..

P.P.S. 2
Уважаемый leonid4 поделился следующей табличкой:
1

P.P.S. 3
В комментяриях к записи я высказывал мысль что после 1948 года, после расследования военной прокуратуры, подвиг панфиловцев был "закрыт" - в этом я ошибался.
paul_atrydes указал на это в комментах:
"Одним из многочисленных примеров мужества и героизма является подвиг 28 героев-панфиловцев, погибших, но не пропустивших через обороняемый ими участок неприятельские танки".
Коркодинов П. Разгром немецко-фашистских войск под Москвой // Военная мысль. 1951. № 12.

Также нашел учебник за 10 класс 1952 года:

Однако, количество подбитых танков не указывается - основной подвиг что удержали рубеж в течение 4 часов.
Танки тоже указываются - подборка paul_atrydes:

16 ноября 1941 г. ПОДВИГ 28 ГЕРОЕВ-ПАНФИЛОВЦЕВ

— Бессмертие — вот награда тому, кто умирает смертью храбрых за Родину, за Сталина, — говорил генерал-майор Панфилов, командир прославленной 8-й гвардейской дивизии. Подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, не пропустивших на своем участке фашистские танки к Москве, обессмертил их имена.
16 ноября 1941 г. 28 советских воинов вступили в неравный бой с фашистскими танками. Взвод, которым командовал сержант Добробабин, занимал оборону у разъезда Дубосеково, на Волоколамском направлении.
Вначале немцы бросили на взвод роту автоматчиков, но гвардейцы успешно отбили атаку, нанеся врагу большие потери. Тогда противник бросил против гвардейцев 20 танков. Но и это не сломило воли советских людей. Четыре часа длился неравный бой. Враг не прошел, оставив на поле боя 14 машин. Вскоре фашисты повторили атаку 30 танками.
И в тот момент, когда появились немецкие танки, гвардейцы услышали голос своего политрука Василия Клочкова:
— Умрем за родную землю, за Сталина! Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва.
Гвардейцы самоотверженно дрались, и враг снова не прошел.
Мужественные воины пали смертью героев, но свой рубеж удержали. Всем им было присвоено звание Героев Советского Союза. Вечно будет жить в памяти народа подвиг двадцати восьми гвардейцев! Бессмертие стало им наградой.
Военный календарь. Ноябрь // Военный вестник. 1949. № 19 (октябрь).

Воины гвардейских соединений показали образцы мужества, отваги, дисциплины и организованности. Страна никогда не забудет великий подвиг 28 гвардейцев дивизии имени Панфилова. У раз’езда Дубосеково, ныне «Гвардейский», они вступили в бой против 50 немецких танков. «Велика Россия, а отступать некуда, — позади Москва!». С этим боевым кличем, произнесенным политруком Клочковым, мужественные воины отражали яростные атаки врага. Советское правительство присвоило 28 славным сынам Отчизны звание Героя Советского Союза. Мужестве, героизм, беззаветное служение Родине — эти качества, присущие советским людям, с особой силой проявлялись у защитников нашей столицы.
Дерман В. Великий Сталин — вдохновитель и организатор победы под Москвой (К 8-й годовщине разгрома немецко-фашистских войск на подступах к столице) // Красная звезда. 1949. 7 декабря (№ 288).

Более месяца, противостоя превосходящим силам врага, удерживала рубежи на Волоколамском шоссе дивизия генерала Панфилова.
Никогда не забудет наша Родина подвига гвардейцев этой дивизии. 16 ноября 1941 года у разъезда Дубосеково группа гвардейцев под командованием политрука В. Клочкова защищала рубеж, на который противник бросил до 50 танков. Бой длился четыре часа. Храбрые гвардейцы, среди которых были русские, украинцы, белорусы, казахи, киргизы, огнём противотанковых ружей, гранатами и бутылками с зажигательной смесью выводили из строя танк за танком. Но силы были неравны. Гвардейцы израсходовали все боеприпасы. Тогда раненый политрук Клочков, взяв связку гранат, бросился под вражеский танк и взорвал его. Его примеру последовали другие. Герои пали в неравном бою, но не отступили. Они задержали продвижение вражеских танков до подхода частей Советской Армии. Президиум Верховного Совета присвоил славным сынам Отчизны звание Героя Советского Союза.
Голиков С. Выдающиеся победы Советской Армии в Великой Отечественной войне. М., 1952.

Никогда не померкнет слава стрелковой дивизии генерала Панфилова. В дни напряженных боев на подступах к Москве солдаты и офицеры этой дивизии грудью преградили путь врагу к нашей столице. Против небольшой группы героев-панфиловцев, оборонявшихся у разъезда Дубосеково, враг бросил 50 танков, стремясь прорваться к Москве по Волоколамскому шоссе. Завязался неравный бой. Объединенные призывом руководившего ими политрука Клочкова-Диева «Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва!», герои сражались самоотверженно. Клочков-Диев, будучи ранен, со связкой гранат бросился под вражеский танк и взорвал его. Панфиловцы свято выполнили свой воинский долг перед родиной.
Воробьев Ф.Д., Кравцов В.М. Победы Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 (краткий очерк). М., 1953.

В конце концов у Кривицкого вышла книга «Бессмертие [Подвиг 28 героев-панфиловцев]» (М.: Московский рабочий, 1950).


P.P.S. 4
grossgrisly
в комментариях поделился данными потерь 2 тд за 17.11.1941:
18.11
В утренней сводке приведены данные по потерям и трофеям (за предыдущий день):
Убито: 1 офицер и 22 унтер-офицеров и рядовых, ранено: 4 офицера и 51 унтер-офицеров и рядовых.
Трофеи: 7 танков подбито, взято 150 пленных, захвачен 1 тяжелый пулемет.
-----------

Выше по выборке из БД вышла нижняя граница в 22 человек убитыми за 16.11. а 17.11 - уже 23.

P.P.S 5
nicoljaus
В комментариях поделился картой:
Tags: Война
Subscribe

  • Перевод ЖБД 2 мп 2 тд за 17.11.1941

    Френд fedin_alek123 сделал перевод ЖБД 2 мп 2 тд за 17 ноября 1941 года - разрешил выставить у меня: 17.11.1941 Утром туман, днём…

  • Внесу и я свои 25 копеек (с)

    Тут значит опубликовали закон отменяющий приказ № 181 Сердюкова о рассекречивании и потом МО РФ, теряя штаны, с криками носилось отбиваясь от…

  • Портсигар Соколов В.Я.

    Недавно удалось провести сверку медальонов и именных вещей со смоленскими поисковиками и они выслали сканы медальонов и фото именных вещей…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 391 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия, История.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Правильно!

lj_frank_bot

4 months ago

ст. мариново даже яндекс не знает, ну в помосковъе, какие то "географические открытия" ? да, ошибка конечно
Да я тоже обыскался это Мариново, но не нашел.

grossgrisly

4 months ago

mordig81

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

mordig81

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

mordig81

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

j_mcnulty

4 months ago

zhizd

4 months ago

mordig81

4 months ago

mordig81

4 months ago

Понятно, что вышеуказанными документами зашитникам мифа о 28 панфиловцев ничего не докажешь - они притянут танкистов к Дубосеково, они расскажут что немецкие документы врут, я все очерняю, там немецкие танки могли только "поцарапать" (гусянка, дырачка в левом боку) и т.д. Надеюсь что набега не будет. :)))
----------
А что, еще остались защитники, так сказать, "оригинального" подвига панфиловцев - с 28 бойцами и парой десятков танков?

Не стеб, действительно интересно. Вроде уже все известные мне защитники фильма и той истории перековались, мол, явно что-то было, сражались геройски, наверное что-то там подбили и кого-то убили, а это символ, который незачем трогать. Ну и с Добробабиным нехорошо получилось, да...
Если сюда набегут - посмотрите.
Вменяемые да - типа бой был но не такой героический, невменяемые - так и стоят на позициях высказанных Мединским: "Моё глубочайшее убеждение заключается в том, что даже если бы эта история была выдумана от начала и до конца, даже если бы не было Панфилова, даже если бы не было ничего — это святая легенда, к которой просто нельзя прикасаться. А люди, которые это делают, мрази конченые".

ИМХО - памятник переименовать в честь подвига всех бойцов и командиров 316 сд/8 гв.сд, разбираться и рассказывать о мифе - что легло в его основу. Говорить что в дальнейшем например с появлением с 1943 года ручных кумулятивных грант советский пехотинец мог не просто подбивать, но и уничтожать немецкие танки. Однако как любой миф (которые нужны на войне для поднятия боевого духа и попыток сделать подобное самому) он должен быть развенчан после войны, но не забыт. Однако у нас кидаются из крайностей в крайность - либо его будут возвеличивать, либо договорятся что 316 сд вообще не воевала, а бежала с поля боя.

industry_county

4 months ago

mordig81

4 months ago

industry_county

4 months ago

mordig81

4 months ago

industry_county

4 months ago

mordig81

4 months ago

mordig81

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal волжского региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
По книге Карасева - подвиг Вихрев по немецким документам на получается - к Петелино они подошли в 9.10 и уже в 10.10 был на 1 км севернее Петелино, упершись в лес. Как раз вариант, как любят говорить бойцы с "мифом о 28" - "Проехали и не заметили". То, что убитые отмечены в Петелинках (так на немецкой карте) особо не удивительно - ближайший населенный пункт. Что должны были указывать немцы, если разъезда на ихних картах не было?

Кстати, чтобы два раза не вставить - в немецких документах четко сказано, что железку перешли у Нелидово, а то отдельные "бойцы с мифом" с пеной у рта доказывали, что прошли в Петелино из Ширяево.

Кстати, а почему "дотащили до Рождествено"? 1 боевая группа до Рождествено действительно дошла

mordig81

November 22 2020, 13:52:34 UTC 4 months ago Edited:  November 22 2020, 13:52:45 UTC

Карасева внимательно прочитайте - он пишет что к Петелино подошли немцы к 10.30 и дальше продвинулись лишь в 14.20.

Что касается притягивания к Петелино - у меня по августу 1942 года в лесу пишут прям 1 км восточнее Колодезы, 2 км южнее Алешинка, 3 км севернее Глинная, не притягивая к к ближайшему пункту.
Однако, тут может быть правы как я, так и вы. Но замечу что Карасев плотно занимавшейся этой теме все-таки считает что основной бой был в Петелино и севернее. К тому же легче вести бой в нас. пункте, чем на открытой местности.

Я знаю что они заняли Рождественно, вопрос что им не лень было тащить трупы туда. Хотя все-таки зима, не лето.

afirsov

4 months ago

mordig81

4 months ago

afirsov

4 months ago

mordig81

4 months ago

afirsov

4 months ago

mordig81

4 months ago

afirsov

4 months ago

mordig81

4 months ago

nicoljaus

4 months ago

afirsov

4 months ago

nicoljaus

4 months ago

afirsov

4 months ago

nicoljaus

4 months ago

afirsov

4 months ago

nicoljaus

4 months ago

afirsov

4 months ago

nicoljaus

4 months ago

afirsov

4 months ago

nicoljaus

4 months ago

afirsov

4 months ago

nicoljaus

4 months ago

afirsov

4 months ago

mordig81

4 months ago

Я быстренько набегу, чтобы обратить внимание, что наградной Вихреву составлен скорее всего Жуковым (не лично но по его указанию).
Предположу, что когда Жукову принесли на подпись наградные на 28 ГСС, он посмотрел на схемы - вспылил и приказал найти того, кто был в Петелино. В итоге Вихрев получил ГСС, но 28П все равно получили, потому что "так было надо".

Что касается источника легенды, то придерживаюсь версии о политруке Диеве <- Егордиев <- Георгиев. Потом его тоже наградили но лишь Орденом Ленина в рамках 17 истребителей танков.

Многое покажут политдонесения, которые до сих пор недоступны.

PS. Любопытно, что 17 истребителей танков и 11 саперов, дают в сумме тоже 28. Напомню, что они были в разных полках.
Возможно!

Политдонесения пос последним данным в ЦАМО стали выдавать.

Георгиев это Мыканино 17 ноября?

Возможно вот этот мог быть ими убит: 3 рота I батальона 3 тп 2 тд Oblt. von Maloriti
von Malorti  3 тп 17.11 2

gistory

4 months ago

mordig81

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

twincat

4 months ago

mordig81

4 months ago

twincat

4 months ago

nikk197

4 months ago

mordig81

4 months ago

mordig81

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

gistory

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

gistory

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

gistory

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

gistory

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

gistory

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

dms_mk1

4 months ago

gistory

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

gistory

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

mordig81

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

mordig81

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

Первый раз согласен с Мединским. Отрицатели - больные люди. И дело не в том, что конкретно было в том районе, а в том, что научный исторический вопрос шизофреники превращают в повод сраться в инете.
Мы же понимаем, что споры с любителями плоской Земли и скептиками высадки на Луну никогда не носили научный характер, просто птушникам охота поиграть в историков - зачем учиться, когда накачал каких-то справок и бегай маши ими.

mordig81

November 22 2020, 15:10:55 UTC 4 months ago Edited:  November 22 2020, 15:11:05 UTC

Господи, если Вы не знаете что такая историческая наука, как работают с источниками и какие есть инструменты для проверки - то о чем Вы говорите? Вам мил Мединский с единственным научным отбором фактов по типу хорошо по Россию значит берем, плохо выкидываем? Так он пропагандист, а не историк.

enki_clever

4 months ago

mordig81

4 months ago

enki_clever

4 months ago

mordig81

4 months ago

enki_clever

4 months ago

mordig81

4 months ago

enki_clever

4 months ago

mordig81

4 months ago

enki_clever

4 months ago

ecoross1

4 months ago

kris_reid

4 months ago

enki_clever

4 months ago

kris_reid

4 months ago

enki_clever

4 months ago

kris_reid

4 months ago

enki_clever

4 months ago

kris_reid

4 months ago

Хы-хы

bogenbai

4 months ago

Re: Хы-хы

mordig81

4 months ago

bogenbai

4 months ago

mordig81

4 months ago

bogenbai

4 months ago

mordig81

4 months ago

bogenbai

4 months ago

mordig81

4 months ago

bogenbai

4 months ago

mordig81

4 months ago

bogenbai

4 months ago

mordig81

4 months ago

mordig81

4 months ago

bogenbai

4 months ago

mordig81

4 months ago

mordig81

4 months ago

bogenbai

4 months ago

enki_clever

4 months ago

mordig81

4 months ago

afirsov

4 months ago

gistory

4 months ago

afirsov

4 months ago

mordig81

4 months ago

afirsov

4 months ago

afirsov

4 months ago

mordig81

4 months ago

mordig81

4 months ago

afirsov

4 months ago

gistory

4 months ago

afirsov

4 months ago

mordig81

4 months ago

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
> в лысцово ещё 1 о-лейт Crone.
а Oberlt. Crone из какой роты?
Из 3-й роты
Crone 3 тп 17.11 1
Crone 3 тп 17.11 2

grossgrisly

4 months ago

mordig81

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

с вашими бы блд энтузиазмами вы бы покопались бы в лохокосте евреев. А то как очернять подвиги наших- так толпа набегает, а как разобраться , откуда взялись 6 млн отлохокостенных в европах, скока времени их сжигать надо было в печах и откуда набралось стока народу неожиданно, чтобы вновь созданный сраиль заселить- так вы сразу языки в ж засунули
Господи, если Вы не знаете что такая историческая наука, как работают с источниками и какие есть инструменты для проверки - то о чем Вы говорите? Вам мил Мединский с единственным научным отбором фактов по типу хорошо по Россию значит берем, плохо выкидываем? Так он пропагандист, а не историк.

И если бы внимательно прочитали бы не только пост но и комментарии то нашли:
В снову подвига был положен подвиг группы Вихрева из 29 человек в Петелино (севернее Дубосеково), которые подбили 7 немецких танков. И что недобросовестный журналист Кривицкий быстро сляпал миф на основании которого потом наградили кучу не причастных людей? И там был шуцман Добробабин, который потом немцам прислуживал?

skemmer

4 months ago

mordig81

4 months ago

skemmer

4 months ago

mordig81

4 months ago

skemmer

4 months ago

Screened comment

skemmer

4 months ago

mordig81

4 months ago

skemmer

4 months ago

mordig81

4 months ago

skemmer

4 months ago

mordig81

4 months ago

j_mcnulty

4 months ago

j_mcnulty

4 months ago

skemmer

4 months ago

j_mcnulty

4 months ago

mordig81

4 months ago

Война закончилась в Берлине 9 мая 1945. Хау, я всё сказал!©
И представляете я с этим согласен! :)))
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Есть такая секта. Называется "либерасты все наврали чтобы принизить русских". Наверное прикормленные и ссученые гэбней либерали и зватили лишку но совковые историки наврали больше.
На этом и закончим, а то еще пары веток с холиваром мне не нужны. Ветку замораживаю, при рецидиве бан.
Если позволите, пару-тройку замечаний.

1. У меня нет своего квалифицированного мнения. Я выросла в Москве и с детства распевала "Кружилась в поле злая осень", для нас этот самый Клочков был типа Ильи Муромца. Это просто чтобы понятно было, насколько это всё глубоко зарыто. Кстати, моя внучка этой песни не знает, не поют её теперь в школах. Возможно, для её поколения "развенчание мифа" будет менее травматичным.

2. Раз уж история наука и прочее такое, как-то преждевременно делать выводы, пока нет даже немецких карт, чтобы понять, что и как они называли. Я не знаю, где был местный немецкий полевой госпиталь и есть ли списки отдельно по нему (у госпиталя под Ленинградом, по дороге в который умер мой дед, такие ежедневные списки есть). Названия немцами могли перевираться как угодно, это нормально для иноязычных. Поэтому почему бы и в самом деле не провести полный поиск по доступной базе, прежде чем делать выводы?

3. На войне врут все. Собственно, все всегда врут, но на войне врут особенно. Чем дальше от начальства, тем легче врать, поэтому у немцев под Москвой было преимущество перед нашими: Гитлер был много дальше Сталина. Потому, собственно, и возникли чуть не 38 градусов мороза в декабре, которых не было. Это я к тому, что не стоит принимать на веру всё, сказанное в донесениях. Командиры знают только то, что им докладывают подчинённые, а подчинённые врут, пока их не поймают на лжи.

mordig81

November 22 2020, 20:22:36 UTC 4 months ago Edited:  November 22 2020, 20:24:37 UTC

1. У меня нет своего квалифицированного мнения. Я выросла в Москве и с детства распевала "Кружилась в поле злая осень", для нас этот самый Клочков был типа Ильи Муромца. Это просто чтобы понятно было, насколько это всё глубоко зарыто. Кстати, моя внучка этой песни не знает, не поют её теперь в школах. Возможно, для её поколения "развенчание мифа" будет менее травматичным.
----
При Сталине миф закрыли - вытащили при Брежневе - реанимировали при Мединском.

2. Раз уж история наука и прочее такое, как-то преждевременно делать выводы, пока нет даже немецких карт, чтобы понять, что и как они называли. Я не знаю, где был местный немецкий полевой госпиталь и есть ли списки отдельно по нему (у госпиталя под Ленинградом, по дороге в который умер мой дед, такие ежедневные списки есть). Названия немцами могли перевираться как угодно, это нормально для иноязычных. Поэтому почему бы и в самом деле не провести полный поиск по доступной базе, прежде чем делать выводы?
----
Карты этой местности есть разных мастей, но нет именно карты 2 тд и неизвестно в чем там описки. Так по моим боям - Ljazy превратилось из-за описки на немецких картах в Ejazy. База потерь доступна - Вы сами можете в ней поработать, Журнал боевых действий 2 тд доступен, советские документы доступны. Раскройте кат Сканы из книги Василия Карасева "Битва За Клин" о наступлении 2 тд за 16 ноября 1941 года - это книга вышла в этом году. Человек этой темой занимается давно и даже он пишет что подвиг 28 панфиловцев был искажен из боя группы Вихрева (получил ГСС)в Петелино (севернее Дубосеково) недобросовестным Кривицким. Тот в 1948 году когда его взяла за пятую точку Главная Военная Прокуратура СССР это признал, но тогда ГСС не стали отзывать и миф положили на полку.

3. На войне врут все.
---
Сразу видно что Вы не историк. Используется очень большой пласт документов - все подделать не возможно. тем более документы противника. Соседи также напишут командованию в чем ошибся их сосед, есть мемуары, есть фотографии подбитых танков и т.д. Поэтому при доступности всех источников истина достижима. Сейчас почти 90 % источников доступны - и они свидетельствуют что подвига 28 панфиловцев у Дубосеково не было. В итоге недобросовестности Кривицкого настоящие Герои из группы Вихрева (он один был награжден ГСС) своих высоких наград не получили, а получили люди, которые сражались но не вели себя так героически. Загуглите историю одног из панфиловцев, а именно Добробабина который потом у немцев шуцманом служил.

mary_bred_show

4 months ago

mordig81

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

kris_reid

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

kris_reid

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

kris_reid

4 months ago

industry_county

4 months ago

kris_reid

4 months ago

industry_county

4 months ago

kris_reid

4 months ago

industry_county

4 months ago

kris_reid

4 months ago

industry_county

4 months ago

kris_reid

4 months ago

industry_county

4 months ago

kris_reid

4 months ago

industry_county

4 months ago

О!!!

kris_reid

4 months ago

vovap

4 months ago

vovap

4 months ago

dr_eyeball_it

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

paul_atrydes

4 months ago

mordig81

4 months ago

paul_atrydes

4 months ago

mordig81

4 months ago

paul_atrydes

4 months ago

paul_atrydes

4 months ago

mordig81

4 months ago

mordig81

4 months ago

paul_atrydes

4 months ago

mordig81

4 months ago

paul_atrydes

4 months ago

mordig81

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

scif_yar

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

mordig81

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

mordig81

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

scif_yar

4 months ago

grossgrisly

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

scif_yar

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

mordig81

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

mordig81

4 months ago

mary_bred_show

4 months ago

mordig81

4 months ago

mordig81

4 months ago

scif_yar

4 months ago

👎

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • Перевод ЖБД 2 мп 2 тд за 17.11.1941

    Френд fedin_alek123 сделал перевод ЖБД 2 мп 2 тд за 17 ноября 1941 года - разрешил выставить у меня: 17.11.1941 Утром туман, днём…

  • Внесу и я свои 25 копеек (с)

    Тут значит опубликовали закон отменяющий приказ № 181 Сердюкова о рассекречивании и потом МО РФ, теряя штаны, с криками носилось отбиваясь от…

  • Портсигар Соколов В.Я.

    Недавно удалось провести сверку медальонов и именных вещей со смоленскими поисковиками и они выслали сканы медальонов и фото именных вещей…